对话米体记者：无意大利的世界杯，意大利人怎么看？

体坛周报特派记者沈天浩发自新泽西体育场

在一个平行宇宙里，《米兰体育报》国家队板块负责人、体坛读者的老朋友法比奥·利卡里，本该跟着意大利国家队，在本届世界杯的小组赛长途跋涉，先后奔赴多伦多、西雅图和洛杉矶。然而，世界杯没有意大利，利卡里只能改变计划，和我一样以美国东北部为基地，以“局外人”的身份进行报道。“很遗憾，但我们似乎已经习惯了。”利卡里叹了口气。

在厄瓜多尔对阵德国赛前，利卡里在纽约新泽西体育场的媒体中心接受了我的采访，话题除了世界杯，还有意大利国家队。意足协近日刚刚选举出新主席，进入马拉戈时代，蓝衣军团能回到世界杯吗？

意大利已是二流，但如此出局不公平

体坛：此时此刻，美加墨世界杯踢完了54场比赛，刚刚超过总场次的一半。你对本届赛事有怎样的印象？

利卡里：总体印象是，这是一届相当有趣、观赏性不错的世界杯。各支球队似乎并没有受到漫长赛季带来的疲劳影响。现在基本上存在两种比赛模式：强队，或者自认为是强队的球队，会在整场比赛中持续进攻；而弱队，或者自认为实力较弱的球队，则会整场比赛都以防守为主。即便如此，也没有出现那种极端意义上的“摆大巴”，因为这些防守球队都认真研究了反击套路，研究了如何快速由守转攻。再加上目前的一些新规则，就我个人而言，我看到的比赛总体上依然是相当精彩、相当好看的。至于赛事整体的平衡性，那又是另外一个话题了。

体坛：我感觉，这届世界杯似乎比很多人赛前预想的更加平衡一些。毕竟当初很多人都担心，扩军到48支球队之后，比赛质量会下降。

利卡里：的确，比起很多人的预期，这届世界杯显得更加平衡。不过，客观地说，实力差距依然是存在的，而且差距还相当明显。扩军到48队之后，欧洲实际上是新增名额比例最少的大洲。从竞技层面来说，这无可避免地会降低赛事整体水平。我认为——虽然恐怕很难发生——未来至少应该再增加3到4个欧洲球队的席位，这样世界杯在技战术层面上才会更有含金量。

48支球队里只有16支欧洲球队，而欧洲足球客观上仍然代表着世界最高水平。看看过去几届世界杯的成绩就知道了：除了巴西、阿根廷、乌拉圭、摩洛哥和韩国之外，能够进入四强乃至长期保持竞争力的，几乎都是欧洲球队。世界杯当然应该让全世界都有参与感，这一点毫无疑问，但竞技层面的“择优原则”也应该有意义。就我个人而言，20支欧洲球队参加世界杯是完全合理的。

体坛：我想这并不完全是因为意大利没有晋级世界杯……

利卡里：不得不承认，如今的意大利已经属于实力上的第二档球队了。当然，我们运气不好，在预选赛里碰到了挪威——无须讳言，这支挪威比意大利更强。我觉得挪威排在法国、西班牙、英格兰这些顶级球队之后，完全可以和德国、荷兰、葡萄牙等球队处于同一集团。但如果拿波黑、瑞典或者捷克来和意大利比较，我看过这些球队的比赛，意大利并不比他们差。波黑确实淘汰了意大利，但比赛是在泽尼察进行的，发生了很多特殊情况。客观地说，意大利绝不是世界排名第49位的球队。

体坛：附加赛决赛单场制，主场作战确实优势明显。

利卡里：我们在俱乐部足球里强调按表现择优，为什么到了附加赛主办权的问题上却不讲“优绩原则”了？很明显，在米兰或者罗马比赛，与在泽尼察比赛完全不同。甚至包括球童从门将手里偷走点球纸条这种事情，在另外一些球场里根本不会发生。当然，这无损于波黑创造奇迹的伟大意义，他们配得上世界杯资格。

体坛：对你来说尤其苦涩，因为你还是《米兰体育报》国家队版块的负责人。

利卡里：是啊，现在我来到世界杯前线，只能在这里谈论别的球队了。很遗憾，但我们似乎已经习惯了。

孔蒂还是曼奇尼？马尔蒂尼能来吗？

体坛：说到意大利，这两天足协改革和选举结果刚刚出炉，马拉戈成为新主席。你认为这是正确的选择吗？

利卡里：理论上来说，相比已经担任过足协主席的阿贝特，马拉戈代表着更多新意。他执掌意大利奥委会期间成绩非常出色，我们希望他能把这种成功延续到足球世界里。当然，另一种选择是让一位真正懂足球的人来担任足协主席，比如卡佩罗这样的人。不过，如果最终必须要由一位政治人物来领导，那么我希望他能够让一位真正的足球人辅佐自己。

体坛：马拉戈会带来哪些改变？

利卡里：这个问题恐怕连他自己现在也不知道。我认为最重要的是彻底改革青训体系。因为我们在U20之前一直都是世界最强之一，但在更高阶的年龄段就开始崩塌。他必须选择一位真正强势的主教练，由他全权决定事务。同时，他还必须要求俱乐部给予国家队全面支持，因为如果国家队沉没，俱乐部也很难幸免，就像现在这样。

体坛：孔蒂还是曼奇尼？

利卡里：如果让我给出个人意见，我认为此刻孔蒂是更合适的人选。过去15年里，他已经证明，无论在哪里执教，他都是赢家，或者至少永远不会失败。他未必每次都能夺冠，但总能让球队保持在高水平。当然，曼奇尼在2021年率领意大利国家队创造了奇迹，他才是那支球队的真正明星——没人想到意大利能走那么远，而他打造的是一支不可思议的球队。但之后，无论从技战术层面还是从管理层面，他都陷入困境，离任的方式也不好看。当然，两人都是好教练，现在还没有明确答案。还需要考虑经济问题：曼奇尼的成本更低一些。

体坛：马拉戈会更倾向于其中某一个人吗？

利卡里：甚至连瓜迪奥拉都可能在候选名单里。在七月之前，我认为不会有最终决定。

体坛：更年轻的教练是否从未真正进入国家队的选帅视线？

利卡里：年轻教练当然也可能被考虑，但国家队和俱乐部完全不同。在俱乐部，德泽尔比、法廖利这样的教练，一年有300天时间管理球队，他们可以训练、塑造技战术体系。但国家队主帅只有短时间集训，必须在此期间完成所有工作。因此，像孔蒂或者曼奇尼这样经验丰富的教练，也许一周内就能完成年轻教练需要更长时间才能做到的事情。我仍然认为，现在还是一个需要强势人物的时代。

体坛：说到强势人物，明天（6月26日）就是保罗·马尔蒂尼的生日。

利卡里：是的，先在这里祝马尔蒂尼生日快乐吧。看看他最终会怎么想。目前他收到了一份邀请，希望他成为马拉戈身边的足球顾问，担任某种技术总监或管理角色。不过这个职位的具体职责还不明确，究竟偏行政、管理还是顾问性质，目前都还没有定论。无论如何，足球界需要这样的人物。如果马尔蒂尼走进更衣室，就像皮耶罗、布冯和卡纳瓦罗，所有人都会站起来。他们是意大利足球的旗帜，是特别的存在。

体坛：我知道你一直对2006年世界杯那代球员很有感情。但布冯当时建议选择加图索，是否过于轻信？

利卡里：问题在于，当时也没有太多更好的选择。足协最初向拉涅利发出邀请，拉涅利先答应后又拒绝。曼奇尼因为与格拉维纳之间的问题，加上还有合同在身，也不现实。加图索其实是一位不错的教练，他在最后一场比赛里确实犯了一些错误，但坦率地说，他只有两天时间准备那场比赛。加图索不该承担主要责任。

意帅的世界杯，雨中的世界杯

体坛：本届世界杯上，还有卡纳瓦罗执教乌兹别克斯坦、蒙特拉执教土耳其。总体来看，意大利教练的成绩并不算理想，除了安切洛蒂执教的巴西。

利卡里：其实答案就在球队实力层面。安切洛蒂执教的是巴西，他未必能够带队夺冠，但至少已经让球队重新步入正轨。卡纳瓦罗执教的是乌兹别克斯坦，一支年轻、弱小、整体实力有限的球队，他已经做到了自己能够做到的一切。蒙特拉的土耳其确实令人惊讶：在我看来，土耳其原本应该成为本届世界杯的黑马。恰尔汗奥卢、居莱尔、耶尔德兹、巴勒什·耶尔马兹，这些球员都很有实力，但有时候球队内部会突然发生一些事情，整个体系就会崩塌。

体坛：这是球员结构问题，还是管理问题？

利卡里：我不认为主要责任在蒙特拉身上。土耳其在预选赛表现很好，只是因为与西班牙同组才不得不去踢附加赛。如果突然出现崩盘，一定是内部某些地方出了问题，而不仅仅是教练的失误。恰尔汗奥卢状态不佳，耶尔德兹受伤，居莱尔一个人无法承担所有责任。土耳其是一支偏慢的球队，也是最明显受到疲劳影响的球队之一。

体坛：整体来看，这届世界杯有哪些让你惊喜和失望的球队？

利卡里：最大的惊喜是美国队。我完全没想到他们会这么强，而且第一次让我觉得，美国队真正成为一支成熟、稳定的球队。荷兰也比我预想中更强。刚果（金）、库拉索、加纳这些球队在一些比赛中的顽强表现也让我惊讶。挪威并不让我意外，因为我一直认为他们是8强级别的球队。土耳其显然令人失望，韩国队同样如此——他们原本是一支组织严密、非常稳固的球队。在韩国的问题上，我认为主教练责任很大，他没有使用真正的中锋，孙兴慜不是中锋，球队的整体配置从一开始就是错误的。

体坛：我们一起经历了法国对伊拉克那场暴雨中的比赛。你去年也曾来美国报道世俱杯，对这些因为天气中断比赛的情况并不陌生。

利卡里：这是美国在政策层面的规定，与国际足联无关。如果美国政府认为存在风险，那么比赛就必须暂停。气候正在发生变化，而我们并没有真正意识到这一点。人类正在走向自我毁灭——我不想让自己听起来像个哲学家，但事情就是如此。1994年世界杯，气候看起来还算正常；2026年世界杯，极端天气似乎随时都可能出现。仅仅过去了32年，一切都已经改变了。无论如何，安全都必须被放在首位，只是到了淘汰赛阶段，如果比赛被迫延期一天，那赛程安排将成为巨大的难题。但这个问题已经超出了足球范畴，需要各方决策者共同面对。

体坛：不过像前天英格兰对加纳那场比赛，18摄氏度还下着雨，却依然设置补水暂停，看起来有些奇怪。你认为国际足联未来会永久保留这种补水暂停规则吗？

利卡里：我觉得有可能。国际足联显然希望推动规则改革，但足球原本是一项上下半场各45分钟、两节制的运动，而不是四节比赛。我理解教练会喜欢这种暂停，因为他们可以借机布置战术。如果只是给球员一分钟喝水休息，我完全赞成。但每场比赛额外增加6分钟，确实会改变足球。另一方面，如果比赛是在40摄氏度高温下进行，健康当然比一切都重要。可如果是在18摄氏度环境下比赛，却依然强制暂停30秒或者3分钟，那就说不过去了。遗憾的是，真正主导这一切的还是广告和商业利益。

一场足球实验，谁能笑到最后？

体坛：你当年经历过1994年世界杯吗？从一位职业记者的角度来看，你觉得这届世界杯和当年相比如何？

利卡里：当年我在报社，没有去现场，所以很难从赛事组织本身进行比较。世界已经改变了。那个年代，报纸媒体还有能力投入资金，把记者派往所有比赛城市，如今几乎没有媒体还能做到这一点，或许只有英国、德国媒体还有这个能力。我不知道中国媒体是否还能做到，但在意大利，已经不可能了。

体坛：这也是世界杯历史上赛程最长的一届赛事。1982年的意大利队，很多球员后来都说，贝阿尔佐特当时故意在小组赛阶段保留体能，以便在淘汰赛阶段达到最佳状态。对于这样一届漫长的世界杯，这种策略是否仍然有意义？

利卡里：需要考虑到的是，1982年的意大利队一直在气候凉爽的维戈训练，因此体能储备很好，来到高温环境下拥有比其他球队更多的能量。至于这届世界杯，现在还无法判断。也许有些球队一直在更舒适的环境下备战，但目前所有球队都还能跑。等到了1/4决赛，我们就会看到哪些球队开始喘不过气。究竟谁准备得更好，谁更懂得节省和优化体能，现在没人能够给出答案，只能由球场来证明。

体坛：所以这届世界杯某种意义上也是一次实验。

利卡里：没错，但答案至少还要再过两三周才能揭晓。

体坛：最后做一个总体预测吧，你认为谁最有机会夺冠？ 

利卡里：我依然认为，阿根廷、法国和西班牙是最有希望夺冠的三支球队。巴西在一些方面的表现并不让我信服。从整体实力和赛程来看，西班牙和阿根廷拥有最好的夺冠路径。

体坛：如果让意大利球迷选择的话，现在他们更支持阿根廷还是巴西？

利卡里：因为安切洛蒂的缘故，现在可能更多人支持巴西。但阿根廷始终是“南美洲的意大利”。

体坛：你希望看到巴西对阿根廷吗？

利卡里：那将会是一场盛宴，就像西班牙对法国一样。我始终希望看到最精彩的比赛，因为我们首先都是观众。