专访荷兰名记（下）：举办世界杯，对美国意味着什么？

体坛周报特派记者沈天浩发自休斯敦

加拿大对阵摩洛哥赛前，在休斯敦体育场的媒体包厢里，我和老朋友、荷兰名记雅普·德·格鲁特相遇。这是我前往现场参与报道的第2届世界杯、雅普的第13届。雅普的职业生涯始于半世纪前，在2006-2018年间担任荷兰《电讯报》的体育部主编。雅普是克鲁伊夫的传记作者，也是后者在《电讯报》专栏的代笔人。当时，他在每周日上午都会与克鲁伊夫通15分钟电话，再用15分钟完成专栏的撰写，发表前无需“克圣”审阅和批准。

荷兰队“本该”出现在休斯敦。但他们在淘汰赛首轮就与摩洛哥遭遇，以一种很不克鲁伊夫的方式被淘汰出局，也创下荷兰队参加世界杯正赛的最差成绩。即便如此，荷兰依然以自己的方式，在足球世界里施加着影响力——无论是本届世界杯再次杀入八强、展现出雄厚实力的摩洛哥，还是初次参赛的“小球队”佛得角和库拉索，都与荷兰足球有着紧密联系。

我们相约在几天后的达拉斯进行一次采访。彼时，世界杯八强已经产生，而引人关注的话题除了各队的场上表现，还有场外的一些争议。巴洛贡的红牌事件，看起来并没有帮助美国队变得更好，反倒激发出了比利时队的斗志，而随着美国队的出局，本届世界杯的三个东道主也全部止步16强，欧洲球队再度成了8强中的主导势力。雅普有在美国长时间工作生活的经历，并且长期报道这块土地上的足球。在他看来，与更大的惊喜擦肩而过之后，美国足球是否依然有着光明的未来？

不一样的美式体验

体坛：

我们再聊聊美国足球。你对美国足球也有长期观察，还有在美国生活和工作的经历，所以你很了解这里的足球。你怎么看这届在美国举办的世界杯？无论从组织角度还是竞技角度，你觉得这届赛事对美国来说令人满意吗？

雅普·德·格鲁特：

是的，北美足球联赛NASL时代我就在这里，当时有纽约宇宙、洛杉矶阿兹特克这些球队。我觉得美国会感到非常满意，这届世界杯其实是美国足球迈向下一阶段的工具。你看看MLS的发展，再看看其他联赛，比如USL以及更低级别的职业联赛——它们的发展速度，令人难以置信。

美国足球用了30年才走到今天。这也很典型地符合美国商业逻辑：他们先从NASL开始，那次失败了。但在美国，如果你想在商业上成功，往往要先失败一两次，然后第三次才真正成功。这就是美国故事。他们先建造可容纳15000人的足球场，然后扩展到25000人，而举办这次世界杯，将会进一步刺激投资人和公众。

事实上，他们已经吸引了大量观众。现在MLS有30支特许经营球队，根据《福布斯》的估值，其中部分球队价值已经超过10亿美元。所以现在投资美国足球，对投资人来说非常有吸引力。更重要的是，MLS的下一步将会唤醒欧洲。从2027年开始，MLS将改用欧洲赛历，赛季从8月开始，到次年5月结束。凭借资金背景、上座率和商业力量，我们必须意识到，美国足球可能会成为欧洲顶级联赛的严肃竞争者，而且也许比我们想象中更快。

我曾经亲眼见过一个例子。荷兰冠军埃因霍温三四年前和奥斯汀FC建立了一个合作项目，最初他们以为奥斯汀会像自己的卫星俱乐部。但几个月后他们发现，真正像卫星俱乐部的反而是埃因霍温。因为奥斯汀拥有更多资金。于是埃因霍温后来要求停止合作，因为他们发现自己是在和更强的商业力量打交道。如果这一切继续发展下去，那么足球世界将出现另一个世界级力量。唯一的问题是，我们多久才能在美国国家队层面看到这种变化。

这次美国队在16强出局，并不是投资人希望看到的结果。按照愿景，他们需要再进一步，至少应该打进八强。如果他们是被阿根廷或者英格兰淘汰，那还可以接受。但输给比利时——就像12年前一样——是个糟糕的信号。是否受到了红牌事件的影响？比起说美国队受到了影响，不如说比利时显然被“点燃”了。可以肯定的是，这对比利时产生了积极影响，而且他们打中了美国队的阿喀琉斯之踵，也就是右路防守。

不过幸运的是，梅西还在发挥作用。美国队出局后不到24小时，梅西就取代美国队，成为这个新项目最大的代言人。而梅西身后连接着迈阿密国际，也连接着苹果。接下来你会看到，梅西在美国、在MLS踢的每一场比赛都会售罄，每家俱乐部都会把挑战梅西当成目标，看看自己能否击败史上最佳球员。

所以从发展角度看，美国很好地利用了这届世界杯。我认为这届世界杯给国际足球的职业化带来了新的维度。看看球场，99.7%的座位都坐满了。再看看他们怎么运营：这周我刚拿到FIFA的一份新商品手册，比如球衣已经卖得差不多了，他们就马上推出各种新的纪念品。我看到他们推出了各国家队配色的足球，也就是说你可以买一颗带有自己国家队颜色的球。他们在想尽一切办法让人们消费、赚钱。

另一个重要信号是，MLS决定改为跨年赛历，说明美国足球已经足够自信，不再害怕MLB、NFL和NBA的影响。他们认为自己已经足够强大，可以在美国体育市场内部竞争。同时，这届世界杯也让美国公众大开眼界。美国人过去体验顶级体育赛事，基本上是“美国人之间”的运动：超级碗、斯坦利杯、NBA总决赛……都是内部盛会。但世界杯不一样。你会看到挪威人、荷兰人、墨西哥人如何庆祝，接触完全不同的文化。

他们发现，去看一场体育比赛，并不只是先在停车场烧烤，然后进球场，再花一半时间买爆米花、饮料和热狗。足球比赛从你落地那一刻起，就是一场派对。比如在达拉斯的荷兰对日本，我看到的橙色游行大概有两万人，其中可能有60%根本不是荷兰人，而是美国人。他们会说：“这是我们一生一次的体验。美国人现在发现，看足球比赛不是一次家庭出游，而是派对时间。他们发现自己完全可以参与其中，而且很享受。所以，这届世界杯也许会改变美国人体验顶级体育赛事的方式。

美洲能否挑战欧洲？

体坛：

你刚才提到了投资人对美国队在本届世界杯表现的期待。巴洛贡的红牌事件，是否对这支球队的公众形象造成了负面效应，因此也影响了投资人的心情？

雅普·德·格鲁特：

其实你自己也看到了。美国是一个非常向内看的国家。我认为真正会在意外部世界怎么看他们的美国人，比例非常低。大概80%的美国人就是以美国人的方式生活，而这80%里的大多数人，看到那张红牌被取消，都会非常高兴。他们根本不在乎欧洲人怎么看。至于投资人，这就是美国，这是商业。投资人只关心自己的钱，关心能不能赚钱。无论用什么方式，他们要看到投资产生积极效果，他们会根据这一点来判断。

体坛：

在美国和加拿大，足球过去主要是移民群体的运动；现在，通过举办这届世界杯，也许它能吸引更多美国人和加拿大人的兴趣。这会成为北美足球的一个新起点吗？

雅普·德·格鲁特：

我认为会。我非常想看看这届世界杯最终会产生怎样的影响。有一点很重要：长期停留在世界前十左右，并不是美国人喜欢的状态。美国人想成为最好的，而加拿大球队已经被整合进MLS体系了，温哥华和多伦多都有球队。如果MLS整体质量提高，加拿大球队、球员和青训也会一起进步。

同时，墨西哥和美国联赛之间已经有了自己的国际赛事。过去他们有金杯赛，现在又创造出一种类似冠军联赛的比赛：墨西哥最好的八支球队对阵美国最好的八支球队。我甚至认为，从长远看，如果整个美洲大陆能够整合起来会非常好。中北美及加勒比海足联和南美足联，为什么不能走到一起？这会给整个大陆带来更大的影响力。

体坛：

也许权力分配会成为问题。

雅普·德·格鲁特：

是的，但他们已经开始互相试探了。因为大家已经看到电视转播权的价值，尤其是在墨西哥；而商业力量主要在美国。所以他们已经有过一些尝试，比如邀请墨西哥和美国参加美洲杯。所以这里可能会出现滚雪球效应：随着MLS变强，加拿大会变强，美墨之间的国际赛事也会变强。再加上商业成功，最终他们可能会说：为什么不合并呢？让美洲大陆的两个足联走到一起。到那时，美洲杯才真正是“美洲杯”，而不是一边是金杯赛，另一边是美洲杯。这可能就是下一步。那样的话，他们就会形成一个能够与欧足联抗衡的强大力量。现在，我们还在等待中国成为亚洲足球的大国。

体坛：

或许举办世界杯真的会有帮助。不过2034年已经是沙特了，所以中国……

雅普·德·格鲁特：

你看FIFA现在的做法，他们考虑的主要是金钱因素。所以如果中国为2038年拿出一个很好的方案，我确信他们会拿到举办权。但前提是你必须提前准备好。美国人这方面做得非常好：MLS 2.0的完整蓝图已经准备好了。你知道唐·加伯吗？MLS总裁。他非常出色，是个难以置信的愿景型人物。他把整个联赛从“这里”带到了“那里”——引入赞助商的方式、每一步时机的选择，都非常棒。也许只有西甲的特瓦斯，以及英超管理层，能达到这种管理水平。

如何生产“美国梅西”？

体坛：

所以你认为，贝克汉姆时代没有实现的事情，现在可能会由梅西时代实现？2007年贝克汉姆加盟洛杉矶银河时，MLS也曾获得全世界巨大关注，但当时似乎没有真正达到成功。

雅普·德·格鲁特：

当时的问题在于青训体系。我非常了解那段时期，因为我当时就在洛杉矶。那时MLS仍然被青年培养体系卡住了，因为你不能直接培养来自大学或学院体系之外的球员，这是被限制的。过去就像NBA和MLB一样，年轻人有自己的校园比赛体系，等到18岁、19岁再参加选秀。因此，俱乐部对年轻球员的发展几乎没有影响力。

现在规则改变了，俱乐部可以建立自己的青训学院，比如达拉斯FC，还有费城联——在荷兰出生的美国前国脚厄尼·斯图尔特，曾在那里担任过技术总监，他把荷兰青训体系、荷兰学院式培养方式植入了费城。所以，天才球员终于有了真正的发展通道。美国每年能生产100-300万足球参与者。如此庞大的球员基数，总有一天会诞生美国的马拉多纳、美国的梅西。

别忘了，现在所有阿根廷人和巴西人都会去欧洲。但如果有一天，所有阿根廷人和巴西人都去美国呢？因为那里可以赚更多钱。这可能就是下一步。你看看这里，有那么多哥伦比亚人、委内瑞拉人、墨西哥人。也许未来最好的墨西哥球员、最好的南美球员，不再去欧洲，而是来到这里（美国）。因为如果你签下一名哥伦比亚球员，你就知道当地社区会给你带来额外的数万名球迷。这非常有吸引力。

我不知道你有没有看过世界棒球经典赛。过去棒球也有世界杯、世界锦标赛，但那基本上是业余赛事，因为MLB不允许球员参加世界锦标赛，比赛通常在五月左右，而那时正是大联盟赛季。2006年，MLB第一次决定举办世界棒球经典赛，也就是职业球员可以参加的棒球世界杯。于是，大联盟球员可以为多米尼加、荷兰、日本、中华台北、韩国、美国、加拿大、澳大利亚等队参赛。

这个比赛后来让MLB大开眼界。为什么？因为美国几乎没有赢过。日本赢过两次，后来还有委内瑞拉等队也击败过他们。美国人突然意识到：我们在自己的联赛里创造出了自己的怪物。他们原本以为这是美国运动、美国资金、美国联赛，但最好的球员很多来自日本，来自外国。这对他们来说很难接受。

你使用自己的青训，却以为那些球员只是因为出生在这里就理所当然属于你。荷兰棒球队就是这样。他们两次打进世界棒球经典赛半决赛，但大概80%的球员都来自库拉索和阿鲁巴。我曾经问其中一个球员：“你的职业生涯是怎么走过来的？因为你从没来过荷兰。”他说：“不，我15、16岁时拿到了阿拉巴马一所大学的奖学金。”所以他16岁就去了美国，靠大学奖学金在那里为成为MLB球员做准备。

突然之间，荷兰队拥有了一整支大联盟球员组成的阵容，大概16名MLB球员。比如道奇的肯利·詹森，效力过纽约洋基的格雷格·格里戈里乌斯，到处都是这样的球员。但想想看，现在库拉索是独立的足球代表队，这就给荷兰带来了风险：由于库拉索足球国家队的成功，这些来自库拉索的荷兰棒球队员就会说：“你看，足球运动员现在多受欢迎。可我们才是最好的库拉索运动员！”如果库拉索在棒球领域也组队，荷兰队就惨了……

体坛：

说到其它运动，你让我想到了奥运会上的荷兰人。即便足球表现不尽如人意，但无论是夏奥还是冬奥，荷兰都在体育领域取得了巨大成功，有点像意大利，甚至可能更强。

雅普·德·格鲁特：

更强，因为我们只有1700万人。如果你看奖牌效率，也就是人口数量与奖牌数量的比例，荷兰是世界上效率最高的国家之一。澳大利亚比较接近，但他们在冬奥会上几乎没有什么成绩，也没有足球这类项目。澳大利亚在夏奥会很强，但我们夏奥和冬奥都很强，再加上世界杯…… 所以，荷兰确实有很强的体育基因。唯一的问题还是我刚才说的：管理。教练和运动员都非常出色，但管理者有问题。我们称之为“网络腐败”。我们在政治、企业和体育协会里都创造了一种环境：你不选择最好的人，而是选择那个“如果我选择你，有一天你也会帮助我”的人。这就是我们必须面对的问题。

体坛：

像教父一样。我一直有一个想法：意大利人有着很强的民族意识，热爱自己的国家，却不一定热爱自己的国家队；荷兰人恰好相反：他们在政治和外交上并不信奉民族主义，却在体育领域极其团结。

雅普·德·格鲁特：

你说得非常准确。只要是荷兰胜利，我们就会庆祝。我们是全世界最擅长庆祝成功的人，也是全世界最不擅长面对失败的人。

体坛：

明白了。非常感谢。

雅普·德·格鲁特：

谢谢，这是一次很有趣的对话。